Polyamour.info

Je pense que tu auras des réponses différentes suivant les gens.
Personnellement, je me moque du fait d'être avec quelqu'un d'infidèle tant que ça n'a pas un impact majeur dans notre relation. S'il faut se cacher mais surtout si on ne peut se voir facilement, je risque de mettre la relation de côté parce que ça ne me conviendra pas.
Après, bien évidemment, je ne suis pas pour l'adultère, et j'irai pas dire que c'est bien. Mais j'estime ne pas avoir à décider de la vie d'autres personnes.

Bon, au final, la probabilité que je rentre avec quelqu'un en couple exclusif est faible. J'évite bien évidemment de me mettre volontairement dans une telle situation. Mais il ne faut pas dire fontaine...

J'ai une copine qui a un monde onirique très développé. Elle rêve presque toutes les nuits, des rêves lucides. Et, entre autre, elle peut, dans ses rêves, avoir des sentiments amoureux pour d'autres personnes. Sentiments qui restent une dizaine de minutes, au réveil.
Ce n'est pas exactement un amoureux imaginaire, mais c'est ce qui me venait à l'esprit en parlant d'aimer quelqu'un qui n'existe pas réellement.

De même, je trouve qu'on peut avoir des amoureux épistolaires, notamment avec la multiplication des sites de rencontre : en commençant à éprouver des sentiments pour la personne avant même la rencontre. Rencontre qui peut d'ailleurs nous faire réaliser qu'en fait, on s'est emballé pour rien.

Donc, je pense que la notion d'amoureux imaginaire n'est qu'une tendance de notre esprit poussée un peu plus loin que la moyenne.
Je trouve dans tous les cas l'idée charmante :-)

Je voulais signaler que dans les années 70, certains croyaient encore que les bébés ne souffraient pas.
Qu'en gros, quand on parle de chose comme des perceptions des foetus ou de la conception cérébrale humaine, il vaut mieux éviter de baser ses actions et son jugement sur des connaissances approximatives. C'est tout.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Heu...
Bon, comme quoi, en un message on peut vexer quelqu'un. Et j'ai la sensation que tu ne m'as pas compris...

ourscalin
tu ne m'as pas vexé, du tout.
Je suis aussi père !!!
mais est ce que la psychologie de base comme tu dis empêche de dire les choses en face ? Doit on se voiler la face.?
ma phrase n'est pas moralisatrice, je ne suis rien pour me permettre une morale. Juste une prise de conscience qu'un fœtus perçois tout de la mère et de l’extérieure et sa conception cérébrale future dépend aussi de cette période.

Est-ce-que ça te viendrait à l'idée de dire à quelqu'un qu'il est moche ou que son appart est décoré avec une absence évidente de goût ?
La politesse et le respect empêchent de dire toutes les choses en face.
Ensuite, tant que tu fais appel à de la psychologie de base, la probabilité que ton interlocuteur soit au courant est plutôt élevée, donc on ne peut même pas dire que tu l'aides vraiment.
Et puis, quand tu dis qu'un foetus perçoit tout de la mère et que sa conception cérébrale future dépend de cette période, j'espère que tu as lu un sacré paquet d'études pour te renseigner sur le sujet. Parce que si tu me sors ça, tu risques de te faire envoyer dans les cordes sans toucher 20 000 francs. Dois-je te rappeler que les bébés ne pouvaient pas souffrir il n'y a ne serait-ce que 50 ans ?

PS : On est totalement hors sujet, peut-être vaudrait-il mieux continuer cette conversation en message privé ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

ourscalin
je ne suis pas hypocrite, mais la santé d'un enfant en devenir et en construction est une priorité au delà de toutes choses ! On s’étonne ensuite d'avoir des problèmes à l'age adulte !!!!!!

Franchement, depuis que je suis père (tout récemment, donc) je réalise la violence des gens envers les parents. Plus souvent les mères, parce qu'on m'en dit beaucoup moins à moi qu'à ma compagne.
Premièrement, la santé d'un enfant est une priorité, mais la santé des parents est aussi primordiale. On ne devient pas des sous humains en devenant parents.
Ensuite, asséner à quelqu'un que le malheur de son enfant est lié à son comportement quand la personne est bien évidemment en train de faire de son mieux, c'est super violent.
Et en quoi les gens ont-ils besoin de la ramener ? Surtout que beaucoup n'ont absolument aucune légitimité dans la chose. La psychologie de base, tout le monde la connaît. Donc ça n'aide personne que de citer Dolto.

D'où ma réaction, un poil épidermique, je te l'accorde.
En espérant ne pas t'avoir vexé :-)

ourscalin
Pas étonnant, il ressent tout ton mal être.

Je pense qu'il y a des choses plus aidantes à dire que de stigmatiser Lucie.

Bonne chance Lucie. Je t'espère plein de bonnes choses dans cette épreuve difficile.

Je t'ai fait lancer le sujet, Artichaut, et je réfléchis à une réponse depuis deux jours.

En fait, un des premiers trucs pour moi, c'est qu'une relation est globalement toujours satisfaisante. Bien évidemment, je vais avoir plus de plaisir avec certaines personnes, moins avec d'autres. Mais au final c'est surtout l'expérience qui me plaît. Rencontrer et découvrir quelqu'un. Une relation est toujours un peu "unique", en cela que l'on ne peut jamais vraiment savoir ce qu'elle peut donner comme fruits.
Ce qui fait qu'il est extrêmement dur pour moi de définir des critères pour juger une relation. En fait, j'ai vécu quelques relations que je qualifierai négativement, mais souvent parce qu'elles se sont mal déroulées, et plutôt sur la fin. Des relations avec du ressentiment, quelque part, des relations qui auraient du s'arrêter plus tôt. Mais au cours d'une relation, je suis en général plutôt content de celle-ci.

Alors, oui, pour qu'une relation soit un minimum satisfaisante, il faut des critères basiques de respect, d'empathie, des sujets de conversation communs, ce genre de choses. Mais c'est valable pour absolument n'importe quelle relation, y compris purement amicale. C'est un peu la base de l'entente entre deux personnes.

J'ai un peu l'impression de botter en touche...

Et puis, considérant que tu dois vivre l'un à côté de l'autre, que les coûts de deux lieux de vie s'ajoutent au coût d'un enfant, que tu dois dans tous les cas passer les nuits dans le même appart, que tu dois faire finance commune, c'est juste illusoire à mes yeux comme mode de vie. Personnellement, je cherche plutôt des solutions pour avoir plus de deux éducateurs par enfant plutôt que des solutions pour avoir moins d'éducateur par enfant.

J'ai une copine à qui c'est arrivé. De bisexuelle elle s'est retrouvé à n'avoir presque plus que des relations avec des femmes. Après, elle n'est pas rentré dans les détails du processus qui l'a amenée là. Peut-être peux-tu le décrire ? En quoi est-ce-que ton mec ne t'attire plus ? Est-ce-que c'est que lui ou tous les hommes en général ?

artichaut
bidibidibidi
Pour moi, le but est d'améliorer la définition d'une relation de l'extérieur.


Ok.
Si je comprends bien, c'est donc plutôt à la question 2 que tu veux répondre = ce que l'on souhaiterais pour nos proches (par exemple pour nos enfants)
…histoire de se placer d'un point de vue extérieur.

(moi la question 1 m'intéresse à fond, mais ok pour répondre à la question 2)

En fait, c'est pas tant pour savoir si mes enfants sont biens dans leurs relations.
Ce serait plus pour répondre à ces deux questions :
- Quand je parle de mes relations, que dois-je mettre en avant pour faire comprendre à quelqu'un en quoi elles me satisfont.
- Quand je cherche une nouvelle relation, quels sont les critères que j'aurais besoin de chercher pour maximiser ma satisfaction future.

Donc c'est pas vraiment un point de vue extérieur, mais c'est pas non plus un point de vue intérieur. C'est un peu entre les deux. Parce que je sais très bien si mes relations me satisfont et pour les relations extérieures j'ai juste envie de poser la question aux premiers concernés qui devraient me donner la meilleure réponse possible (s'ils sont de bonne foi).

Enfin, j'ai un peu l'impression de m’emmêler les pinceaux :-)
Et il est possible que la distinction ne soit pas nécessaire au final (ce qui me satisfait est aussi ce qui paraît satisfaisant pour les personnes extérieures, non ?).

Quand tu parles de la société, c'est nécessairement vu de l'extérieur. Vu de l'intérieur, la pression de la société peut être gênante, mais rarement au point de ne pas apprécier tes relations.
Par valable, j'entends que si ces critères n'existent pas, tu ne seras pas considéré en relation par les gens. Par exemple, si tu es en trouple, la majorité des gens vont dire que c'est pas sérieux. S'il n'y a pas de sexe, les gens vont parler de colocation.
Par satisfaisant, les critères qui font que les gens vont considérer que ta relation a réussi. Une relation de deux mois sera considérée comme une relation mineure, une relation de vingt ans comme une relation primordiale (parfois même ils diront que c'était la femme/l'homme de ta vie quand bien même tu es séparé).

Pour moi, le but est d'améliorer la définition d'une relation de l'extérieur. Définir la satisfaction d'une relation de l'intérieur me paraîtrait un peu bizarre. Tout le monde est capable de répondre à la question : Es-tu satisfait dans ta relation ? Et ce serait vraiment étrange de dégainer un questionnaire et des critères pour déterminer si quelqu'un est satisfait à son insu dans une relation.

Pour reprendre ta liste, je dirais, pour qu'elle soit valable pour la société :
- elle concerne 2 personnes
- elle implique de la sexualité (au minimum à l'origine)
- elle est officialisée
- elle implique de la conjugalité (j'aurais presque tendance à dire que c'est ce qui officialise la relation en général)

Et pour qu'elle soit considérée comme satisfaisante :
- elle connaît la joie d'avoir des enfants
- elle dure longtemps
- elle implique de toujours dormir dans le même lit
- elle est exclusive du point de vue sexuel et amoureux

Je suis donc globalement plutôt d'accord avec toi.

Mais maintenant, comment pourrait-on définir une relation valable et satisfaisante ?
Définir une relation valable me paraît ridicule si on veut vraiment être inclusif. Ca va être un truc du genre : Il faut que les participants soient au courant et consentants et qu'ils se sentent en relation. On va difficilement pouvoir trouver des points communs à tous les types de relation.

C'est plus la partie satisfaisante d'une relation qui me paraît importante... Je réfléchis, et je reviens ici :-)

artichaut
Malheureusement si.

bidibidibidi
Et le temps passé ensemble a un impact positif sur une relation.

Moi je dirais : parfois positif, parfois négatif.

Tu es négatif :-)

artichaut
Pas de réponse toute faite. Mais je dirais que la question est justement passionnante et a explorer.

Et bien, posons là !
Pourquoi ne pas créer un sujet là-dessus ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut
faire un enfant étant un engagement long (disons 20 ans), en ce sens oui, on pourrait dire que ça implique hiérarchie, mais… c'est tout de même un engagement beaucoup+ vis-à-vis de l'enfant que vis-à-vis du conjoint
(à titre perso je trouve même préférable de "se séparer", ou du moins quitter la monogamie et la conjugalité-parentale, dès qu'on fait le projet d'un enfant —mais ça c'est très personnel comme vision de la chose)
donc hiérarchie ok, mais vis-à-vis de l'enfant
= la relation a ton enfant passe avant tes autres relations au moins les premières années (y compris d'ailleurs passe avant la relation au conjoint —et ça je pense que c'est très très peu dit aux futurs parents)

Je trouve cette vision idéalisée et fausse (ou dangereuse).
En ayant un enfant, tu as un double engagement :
- Un engagement à l'enfant.
- Un engagement aux autres éducateurs (dans un cadre d'un couple classique, l'autre parent).

Parce que tu peux pas changer d'éducateur pendant les 20 ans d'éducation de ton enfant, tu vas devoir mettre énormément d'énergie et de temps dans ta relation avec eux. Parce que si cette relation périclite, de un, l'enfant va morfler, mais surtout, les éducateurs (toi compris) vont morfler. Tu ne peux pas "rendre l'enfant", il va bien falloir l'élever entièrement. Donc dire que cette relation ne va pas avoir priorité, dans tous les domaines, sur d'autres relations, c'est un rêve.

Pour moi, cette question du temps est plus complexe que ça. Et elle n'est pas reliée qu'aux relations monogames (on parle par exemple d'un ami de 20 ans).
Le temps reste un indicateur positif de relation, quoi qu'on en dise. Les relations non satisfaisantes ne durent pas. Et le temps passé ensemble a un impact positif sur une relation. Maintenant, il n'est pas le seul indicateur possible. Donc une question serait : Comment déterminer la satisfaction retirée d'une relation autrement qu'en se basant sur le temps passé ensemble ou l'âge de celle-ci ? Ca me paraît difficile d'y répondre, mais peut-être as-tu une réponse ?

Je suis plutôt d'accord avec toi, mais je réagis sur ces points :

artichaut
Non ça ne me semble pas automatique, pas au sens poly-hiérarchique-totalisant en tout cas (d'ailleurs tu dis toi même "je n'en suis pas", comme quoi, d'autres peuvent "en être", ce qui contredis le caractère automatique de la chose, CQFD).
Après nier que ça crée des formes de priorisation dans un certain domaine, serait fonctionner avec les œillères de l'AR.
Chacun/Chacune priorise telle ou telle chose avec tel ou telle. C'est même ce qui fait que chaque relation est unique.

- Oui, on peut mettre une nana en cloque et nier avoir de quelconques engagements envers elle ou l'enfant. Mais je pense pas que ça fasse de nous un anarchiste relationnel. Quelle que soit la forme de relation, une personne à peu près saine d'esprit s'engagera auprès de ses enfants et du partenaire avec lequel il les élève.
- Tu parles de priorisation. Qui dit priorisation dit hiérarchie pour moi. Après, tu parles de poly-hiérarchique-totalisant. Je ne sais pas ce que c'est, et je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose. Par hiérarchie, j'entendais juste qu'une relation a préséance par rapport à une autre.

artichaut
Penser la question du temps (quantité de temps passé avec l'autre, qui en cas d'enfant peut être conséquent, surtout au début) comme LA valeur me paraît profondément monogame.

Je ne te suis pas. Pourquoi monogame ?

artichaut
Penser qu'une relation sous-marine (monogamie et adultère), secondaire (hiérarchie) ou traitée avec déni ou désinvolture (AR) pourrait ne pas nous affecter et ne pas nous changer profondément je vois ça le+souvent comme un manque de courage.

Je suis désolé de demander ça, mais pourquoi l'anarchiste relationnel traiterai ses relations avec désinvolture ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Vaniel
Yep, tout-à-fait d'accord que c'est une pensée majoritaire, ce qui ne le rend pas pertinente pour autant :)

Je suis pas sûr que cette conversation nous amène quelque part si on commence à débattre de la pertinence d'une croyance :-)

Ellea
peut être que je cherche juste à me rassurer et ne pas perdre aussi l'amour et le respect que nos enfants ont pour nous en restant dans ce modèle de famille unie ... je vais méditer

Car j'ai perdu la présence et l'exclusivité de mon amoureux dans notre couple en acceptant ce shéma, et comme je le dis plus haut, c'est encore trop frais pour que je soit objective.

Je me permettrais pas de juger (parce qu'en matière d'éducation, on fait un peut tous comme on peut, les parents parfaits n'existent pas).
Mais j'aurais envie (si tu me permets) de pointer que si tu as peur de perdre l'amour et le respect de tes enfants en ouvrant ton couple, alors ils doivent être de la discussion sur l'ouverture de celui-ci. Soit ils ont la capacité de comprendre et ils doivent faire partie de la discussion, soit ils n'ont pas la capacité de comprendre et ils vont pas te retirer leur amour ou leur respect de ce fait :-)

Vaniel
Tout dépend de comment tu définis la relation amoureuse par rapport à la relation amicale. Pour ma part, c'est un continuum flou. Et, j'ai eu une relation amoureuse asexuelle. D'autre part, les sentiments de jalousie, s'ils ont tendance à se cristalliser sur le plan sexuel, ne s'y limitent pas.

Je les définis de la même manière. Mais ce n'est pas mon avis qui est important.
Si par exemple je prends le premier lien que je trouve parlant de la différence entre amour et amitié (https://www.penser-et-agir.fr/difference-entre-amour-et-amitie/) j'ai le droit à cette citation : "L’amitié permet de développer une certaine complicité dans laquelle tout désir de rapprochement physique ou sexuel est absent. Dans le cas contraire, vous pouvez conclure que vos sentiments ont alors évolué vers de l’amour. Et les « sex-friends » me diriez-vous ? Eh bien, dans ce cas, vous conviendrez qu’il ne s’agit plus vraiment de simple relation amicale n’est-ce pas ?"
Donc, clairement, je ne suis pas d'accord. Et je ne dis pas que c'est valide de prendre le premier lien Google et de considérer que ça a une valeur. Mais je pense que ça reflète malgré tout une pensée que pas mal de personnes ont : pas de sexe = amitié.

Vaniel
Les différences sont nombreuses. Je prendrais le temps d'y répondre plus tard.

On pourra même en discuter samedi si tu veux, j'ai vu qu'on était tous les deux inscrits au même événement :-)