Polyamour.info

artichaut
Oui tout à fait.
Et bien c'est très compliqué.

Si on prend un exemple simple : Jason Statham et moi. Si on est les deux seuls derniers humains sur terre, clairement, Jason a un pouvoir sur moi de par sa force physique. Il n'est à aucun moment obligé de l'utiliser, mais pour perdre ce pouvoir, il n'y a que deux solutions : Qu'il arrête la gonflette, ce qui revient à une forme d'autoflagellation comme tu l'indiques, un reniement de ce qu'il est, ou que moi je me mette à la musculation (ce qui revient à reprendre le pouvoir que je n'ai pas). Donc, non, pour moi, on ne peut donner le pouvoir. Le pouvoir est une qualité, pas un bien. J'ai du pouvoir ou je n'en ai pas. Et rien ne peut me le retirer sans violence. Et je ne peux le transmettre.

Ca me fait d'ailleurs me demander : Pourra-t-on un jour vivre dans une société sans sexisme ? Parce qu'au delà des pouvoirs masculins qu'on peut renier par un remaniement de la société, il y a certainement des raisons premières qui ont permis aux hommes d'acquérir le pouvoir sur les femmes (je pense notamment à leur force physique), et ces raisons premières ne pourront disparaître. Donc, même si un jour la société est égalitaire, les hommes auront toujours certainement au fond d'eux la capacité de la faire de nouveau pencher de leur côté, et donc ils n'auront pas perdu le pouvoir, ils l'auront juste donné momentanément et révocablement.

On peut pas être dans la sensibilité des autres. Le monobscur est un poly ras des pâquerettes, mais d'autres pourront te dire que ton poly est ras des pâquerettes, sur des critères plus ou moins valables, et surtout plus ou moins valables pour toi. Et au final, on se retrouve à faire une guerre de clocher pour pas grand chose.

Le polyamour a une définition très simple, qui regroupe énormément de réalités parfois très éloignées les unes des autres. Mais je trouve aussi que cette définition simple est une part de sa force. Notamment sa force politique, parce que la question que le poly pose en premier, c'est la question de l'exclusivité, et uniquement celle là.

La métamorie, je dirais que c'est un aspect du poly comme le mariage est un aspect de la monogamie : Quelque chose d'important, de partagé, de central pour beaucoup de gens, mais pas une nécessité pour se définir poly.
De même, la question politique que tu poses avec la métamorie ("augmenter le bien être d'un maximum de personnes, bref faire de ce monde un monde avec plus d'amour partagé, un monde plus aimant") peut se poser avec d'autres choses. Ca m'a l'air par exemple très chrétien comme phrase.

Enfin, voila mon point de vue sur le concept. Pas trop dans ta direction, même si je pense que la métamorie est une question importante qui mérite d'être traitée.

artichaut
En matière de relation cis-hétéro, je pense que le pouvoir se donne.

Comment perds-tu ton ascendant sur l'autre ? Parce qu'au final, c'est ça donner du pouvoir.

artichaut
Mais même dans ce cas extrême, y'a pas besoin de tout ça pour juste nourrir ton futur enfant.

Ha oui, si on me demande 10% de mes revenus, j'accepterai. Ce que je veux signifier, c'est que si à un moment on veut m'en prendre beaucoup, ou quelque chose d'important, je montrerai les dents, quand bien même, dans l'absolu, je profiterai encore d'un privilège certain.

Est-ce-que la monogamie est du polyamour ras des pâquerettes ?
Je suis d'accord, dans l'absolu, avec toi : Le monobscur ne me paraît pas complètement polyamoureux et surtout fort éloigné d'une majorité des dynamiques polys. Mais il est aussi dans la non-monogamie, la non exclusivité en connaissance de cause. Donc peut-on lui retirer le droit au titre polyamoureux de ce fait ? Ou le rabaisser à un poly ras des pâquerettes ?

artichaut
dans l'exemple de consentement que je donnais (toujours laisser une porte de sortie à l'autre) tu donne du pouvoir à l'autre, tu le laisses pouvoir être si, et décider par soi-même, mais en réalité ça ne t'enlève pas de pouvoir de toi aussi pouvoir décider par toi même, juste ça enlève une partie du pouvoir (ascendant) que tu possède sur l'autre (de part ta position sociale)

Cette question de donner du pouvoir me paraît assez importante. Le pouvoir ne se donne pas, il se prend. Si tu donnes une porte de sortie à l'autre, ça veut aussi dire que tu peux ne pas lui en donner. Donc tu es toujours en total pouvoir, tu acceptes juste que, momentanément et révocablement, il ait du pouvoir sur une de ses actions. J'irai même plus loin en disant que tu donnes ce pouvoir à la seule et unique condition que ça n'ait pas un impact trop important sur toi. Si on me demandait par exemple de révoquer tout le pouvoir professionnel et matériel que ma condition d'homme blanc français de naissance aisée m'a permis d'acquérir, je vais réagir négativement. Quand bien même j'ai conscience de l'injustice de la chose, j'ai pas envie de me demander si je vais pouvoir nourrir mon futur enfant.

artichaut
Je parle plutôt d'une démarche, d'une dynamique.

D'accord, je vois. C'est une philosophie. C'est parce que dans ton post originel tu disais que "être poly c'est être meta", donc je pensais que tu parlais vraiment d'une forme de relation par rapport aux autres.

Pour moi, ce que tu décris, c'est une polyfamille ou polycommunauté. En indiquant qu' "être poly c'est être méta", tu impliques l'existence d'un groupe, avec ses critères d'acceptation et de rejet.

Je pense, par exemple, que tu pourrais pas accepter un métamour ultra sexiste dans ton polycule. C'est dans tous les cas quelqu'un que tu rejetteras et à qui tu ne souhaiteras jamais rien de bon. Et je dis métamour, mais ça peut être un amour de métamour, un métamour de métamour, parce que ta théorie s'étend de proche en proche.
Donc, pour inclure une personne dans le groupe, il faut que les gens soient d'accord. Ou alors, tu commences à créer une limite au delà de laquelle tu considères une opacité, et tu reviens au modèle classique mais en repoussant la limite d'opacité un cran plus loin.
Et puis, tu considères que toutes les relations au sein du groupe sont du même type. Si une personne veut avoir une relation vanille et une relation BDSM, ça peut vite bloquer, notamment parce que les contacts entre ses amours ne seront pas facilement possibles.

Enfin, voila, mes deux centimes.
Après, j'avoue, l'idée de polyfamille me plaît beaucoup. C'est quelque chose que j'aimerai vivre, mais en même temps, je sais que j'aurais toujours des relations en dehors de cette polyfamille.

artichaut
moi je vois pas trop de quoi s'offusquer quand il s'agit de

un homme cis qui

Elle a écrit "un homme cis qui", mais tout le monde a lu "un homme cis, qui". Sinon, elle encouragerait pas à carrément changer de cuti.
Donc le comportement "qui veut juste se servir de toi" est associé à l'homme cis dans sa pensée. Je pense qu'il y a de quoi se sentir concerné.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

Aiemama
Et pour ce qui est du sexe pour du sexe, et au risque de te choquer je te conseillerais plutôt de regarder un porno lesbien ou encore mieux de te trouver une douce et gentille sexfriend (perso jamais pris le temps de le faire, je suis une maman débordée), tu y trouveras beaucoup plus d'épanouissement qu'avec un homme cis qui veut juste se servir de toi.

Je suis halluciné par ces généralisations, et je m'offusque (calmement).
En quoi on ne peut pas trouver d'épanouissement auprès d'un homme cis ? Et en quoi ils veulent juste se servir d'elle ?

Aussi, désolé de dire ça, mais Tinder = sexe. C'est un site qui fait tout pour encourager les rencontres sexuelles et pas grand chose pour encourager les rencontres émotionnelles. J'avoue, tu n'as pas choisi le meilleur site :-)

En général, on parle d'OkCupid en premier lieu pour les polys. Après, je sais qu'il y a eu une annonce ici pour un tout nouveau site poly, polyempire, si mes souvenirs sont bons. Essaye ceux là en premier lieu.

Tu cliques sur mon pseudo puis sur envoyer un message à droite.
Pas de problème. J'avoue aussi être curieux (on ne connait qu'une partie des sites de rencontre, l'autre est souvent très différente).

Maureen
Des techniques pour reperer les profils d'hommes qui ne cherchent que la" baise", je n'en ai aucune car ils mentent fort bien.

Je pense que ça doit pouvoir se repérer.... Mais je ne sais comment à l'heure actuelle. Etant de l'autre côté du site de rencontre, je pense pouvoir au minimum visualiser un certain nombre de traits communs chez les séducteurs, et un certain nombre de questions qui vont les mettre à mal. Si tu as envie (et la possibilité), n'hésite pas à m'envoyer un copier coller en mp d'une conversation avec un de ces séducteurs, je te dirais ce que je repère de symptomatique.
Après, je pense pas qu'on puisse tous les repérer, mais on doit pouvoir au moins en éliminer le plus gros nombre.
Aussi, si tu es sur un site mono et que tu es polyamoureuse, tu ne tomberas que sur des séducteurs. Les mecs qui cherchent une histoire vont être choqués tout comme tes amies. Il faut aller sur un site ou ta condition de polyamoureuse n'est pas vue comme un critère incompatible avec ta recherche.

En fait, j'aurais tendance à dire l'inverse.
Une personne mono qui accepte le fait que tu sois en couple tout en disant chercher plus que du sexe, c'est très très bizarre.
Le fait de contacter un polyamoureux ne garantit pas que ce sera une personne respectueuse, mais au moins, le mec est clair dans sa démarche.

Je donne partiellement raison à ta sexologue. Je parlerai pas de cliver, mais je dirai qu'il faut savoir apprécier la sexualité sans un engagement massif. Donc, clairement, la baise, non. La baise, ça peut être bon, mais c'est rarement le cas s'il n'y a que ça. Mais par contre, savoir reconnaître ce que tu apprécies dans une relation légère, c'est important. Demander de l'investissement au premier rendez-vous, c'est aller trop vite.

D'un autre côté, je t'encouragerai à reconnaître ces ''profils''. Et les éviter (s'ils ne te conviennent pas, bien entendu). Il y a plusieurs techniques, comme de sélectionner les sites sur lesquels tu les rencontres, par exemple. Étant un mec, j'aurais du mal à te renseigner aussi bien que tes copines. Mais je serai intéressé de connaître des techniques, juste par curiosité.

oO0
Ce qui les contraint à être dominé, c'est leur incapacité, ... pas les femmes.

Je suis complètement d'accord. Je n'ai pas accusé les femmes d'en être responsables, les hommes sont les seuls à se mettre dans cette position. C'est aussi pour ça que j'aborde ce problème du côté masculin, vu que nous sommes les seuls à pouvoir le résoudre.
Par contre, le relatif silence féminin (et féministe) autour de ce problème (que les femmes subissent) me fait me poser des questions quant à leur "complicité". Le livre que j'ai lu avait l'air d'accepter cet état de fait, et je n'ai pas vraiment croisé de textes féministes sur la parentalité (alors que j'ai pas mal lu sur le féminisme, donc je dis pas qu'ils n'existent pas, mais que c'est manifestement pas un sujet majeur). Les seules textes que j'ai lu qui en parlent avaient à trait à la charge mentale, qui est pas directement liée à la parentalité, vu qu'elle se manifeste aussi dans les tâches ménagères.
Donc je me pose la question de ce silence. J'ai la sensation que c'est un état de fait qui contient ses avantages. Forcer les hommes à assumer la moitié de la charge parentale, c'est perdre le sacro-saint "lien maternel" dans l'affaire, et je ne pense pas que ce serait voulu par tant de femmes que ça (au minimum chez les non féministes, l'injonction à la maternité étant considérable et donc centrale pour beaucoup d'entre elles).

Pour les masculinistes, j'ose espérer qu'on ne les écoutera jamais. Ils ne font que pointer du doigt les symptômes sans chercher à traiter le mal, car pour traiter le mal il faudrait qu'ils se bougent les fesses. Ou comment faire porter aux autres sa propre incompétence...

Pour la compétition, il y a un problème assez commun : Moins une société a de compétition et plus elle est efficace, mais moins elle a de compétition et plus les attitudes compétitives offrent d'avantages. J'ai la sensation que tes babouins ne sont pas restés longtemps dans une société sans compétition, ne serait-ce que l'augmentation de la population mâle après une génération a dû recréer le problème quand certains ont décidé de prendre une place dominante.
"Si vis pacem, para bellum" comme on dit (si tu veux la paix, prépare la guerre). Pour supprimer la compétition, il faudrait qu'elle n'ait plus d'intérêt, donc que tu ais une égalité complète entre tous les membres sans possibilité de pouvoir atteindre une position dominante. C'est impossible à mes yeux. Ne serait-ce que parce qu'égalité et équité sont deux notions distinctes.

Maureen
Je ne voulais blesser personne en disant cela, c'est ce qu'une sexologue m'a dit ainsi qu'un psychiatre...maintenant ils se trompent peut être....

J'avoue avoir énormément de mal avec les psys en tout genre. Le souci, c'est que certains (beaucoup même) n'ont aucune conscience des renforcements qu'ils font aux normes sociétales. Un peu comme ces psys du siècle dernier (quoi qu'il en existe encore) qui voulaient soigner l'homosexualité. La parole des psychologues est en général valable dans la société dans laquelle ils vivent, mais pas souvent dans l'absolu. Et par leur parole, ils renforcent les conditionnements sociétaux. L'homme qui, comme moi, est incapable de concevoir le sexe sans autre chose (j'aime pas le terme sentiment qui suppose que l'amour arrive avant le cul) se sent bizarre, et ceux qui ont ce genre de comportements se sentent légitimés. Or, les psys ont une position de savoir qui leur permet d'imposer leurs croyances.

Enfin, ça me fait réagir (rien contre toi, je suis pas vexé), parce que, en tant qu'homme, je n'aime pas ce genre de généralités. Pour moi, ces comportements sont des comportements pathologiques, pas des comportements classiques. Et ultra visibles parce que ces hommes ont besoin de beaucoup de partenaires. Mais pas dit qu'ils soient si nombreux en pourcentage.

Edit : A titre d'exemple, si tu prends cette page que je trouve marrante : www.slate.com/articles/life/moneybox/2015/05/sex_h...
On peut constater qu'à mon age, la moyenne de nombre de partenaires sexuels pour un homme est de 7, alors que 10% des hommes en ont en moyenne un peu plus de 50. C'est à dire que ces 10% d'hommes couchent avec autant de femmes que les 90% restant de la population. Ou encore, la moitié de vos partenaires sexuels font parti de 10% de la population masculine. Assez facile de déduire des choses sur les "hommes" alors que ça n'est valable que pour un % réduit d'entre eux.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

Ne t'inquiète pas, je n'avais pas mal compris ton intervention. D'ailleurs, je t'en remercie. J'ai reçu quelques encouragements et jolis mots de membres du forum (en message privé), ce qui fait toujours très plaisir. Mais je reconnais que c'est avec toi que je peux échanger sur ma façon d'aborder la paternité. Ca me fait du bien. Et non, pour moi, tu n'écris pas trop. Je suis aussi un esprit analyste qui aime à comprendre pour appréhender, et donc tes longs textes ne me rebutent nullement, ils alimentent plutôt ma réflexion.
Je suis d'ailleurs amusé de te voir soudain si présent. Je vois tes contributions périodiquement sur ce forum, mais elles restent plutôt discrètes. La question de la paternité a l'air de te toucher tout particulièrement.

Ton message me ramène à ma conversation d'hier avec ma compagne où elle me disait : "Cette enfant, tu vas l'élever plus que moi." en rapport au fait que je travaille non loin de notre domicile et que je serai donc en charge d'un peu plus de choses qu'elle au quotidien. Bon, elle oublie dans son calcul les 3 mois du congé de maternité, mais je pense que sa remarque est plus en rapport avec la peur de me voir être trop envahissant ou de ne pas être assez présente que la réalité de mon envahissement. Mais, du moins, ça me fait aussi penser que je ne peux être un tyran qui prendrait la place "normée" de la mère, mais qu'il faut que je prenne ma place de père tout en lui laissant sa place de mère, "au milieu du pont" comme tu dis.

Par contre, je ne suis pas certain que mon positionnement aide à résoudre la question de la loi du plus fort. C'est un peu constitutif de notre société. Et je ne suis pas certain qu'on arriverai à supprimer totalement les rapports de compétition. Pour cela, il faudrait que les ressources existent en quantité telles que la compétition n'aie plus lieu d'être. Et encore, même dans cette optique, certains arriveraient à continuer cette lutte stupide, comme en témoigne l'état de notre planète. Enfin, on peut rêver d'un monde où l'entraide serait la base en lieu et place de la compétition.

oO0
Je pense que tu résumes bien les risques de rapport de domination dans la manière de prendre sa place de père dans une perspective que je n'avais pas esquissée : l'inversion des rapports de domination. Si je te comprends bien, lorsque l'homme contre la femme à le subordonner en lui laissant le soin de définir leur rôle de parents, il l'a contraint une position de domination qu'elle ne souhaite pas. Là, où il y a encore domination masculine, c'est qu'il peut se permettre de contraindre la femme à le diriger.

Je ne suis juste pas d'accord avec toi sur ce paragraphe. Je pense (par pure observation, donc c'est un avis totalement subjectif) que l'incapacité des hommes à se définir proprement en tant que pères les contraint à être dominés par les femmes au sein de leur foyer.
Par exemple, on lit/dit beaucoup qu'après le premier enfant, la sexualité (domaine supposément masculin) dans le couple s'écroule. On voit aussi des femmes faire des listes à leur mari quand elles partent en weekend. Des maris totalement dépassés parce que le gamin a un petit problème. Des femmes qui engueulent leur mari comme du poisson pourri parce qu'ils ne sont pas assez actifs à la maison.
Il y a vraiment une inversion des rôles quant à ce qui touche à la maison. Sauf que, comme l'enfant est là, l'homme ne peut pas trop se soustraire sans passer, au regard du monde, pour un père absent, immature ou incompétent. Alors, pas mal le font, au final (sans oublier que dans 72% des cas, c'est la mère qui récupère la garde, pour seulement 7-8% des pères qui la récupèrent). Mais, l'impression qu'il en ressortait, c'est que les pères qui partent ne s'en sentent pas vraiment fier ou glorieux. Sans oublier les pensions alimentaires qui les contraignent à bosser plus pour donner de l'argent à leur femme (parce que, quoi qu'on en dise, même si cet argent est pour les enfants, le chèque va à la mère).
D'ailleurs, le fait que les masculinistes pointent du doigt la domination féminine sur la question des enfants n'est pas, à mes yeux, un hasard. Je pense qu'ils se sentent vraiment en position de faiblesse dans ce domaine.
Enfin, voila. Hésite pas à me donner ton avis sur mon point de vue.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

Maureen
les hommes arrivent à cliver leur sexualité, les femmes beaucoup moins.

Je ne pense pas que le comportement soit si masculin. J'ai aussi eu des relations comme celles que tu décris, Maureen, et en nombre conséquent. Et me suis aussi senti blessé, au minimum un peu.
J'aime assez peu ce genre de phrases à l'emporte pièce qui mettent de côté complètement le cadre sociétal dans lequel elles s'appliquent.

Ha oui, effectivement, à cet age là, on est censé avoir une bonne maîtrise de sa vie sentimentale.
J'ai du mal à te dire, mais peut-être que ton verdict est le bon. Je comprends que tu sois confuse face à ce genre de comportements.
Après, il n'a pas été totalement honnête avec toi une fois, donc il est possible qu'il ne t'ai pas tout dit rapport à sa dernière relation, que, par exemple, elle lui demandait l'exclusivité et que lui ne voulait pas la perdre. On peut aussi se retrouver bloqué, en tant que poly, face à des monos qui ne souhaitent pas devenir polyacceptant.
Enfin, j'essaye de te donner des idées pour comprendre, parce que je n'ai vraiment pas une bonne vision des choses.