Polyamour.info

Vous me rassurez les filles.

HeavenlyCreature
Et pour revenir avec la victimisation, je crois qu'il y a certaines femmes qui du coup, pcq elles ont vécu des agressions, en viennent à percevoir toutes ces sollicitations comme des agressions.

Tu le dis toi-même : C'est agressif. Donc, dire aux femmes de s'endurcir, oui. Mais aussi critiquer le comportement quand il est critiquable. On va pas excuser le manque de respect !

HeavenlyCreature
Ben c'est pareil, faut pas tomber dans la parano où tout le monde regarde ses pompes. Je suis pas offusquée qu'on me regarde ni qu'on m'accoste dans la rue d'ailleurs. Je parle de ces regard insistants, lourds, visselards, que même sans les voir directement tu les sens peser physiquement sur toi. C'est très intuitif pour le coup, juste tu le "sens" comme une décharge dans ton corps en passant à côté de certains hommes ou groupes d'hommes. Très désagréables en effet.

D'accord. Bon, tu me rassures, je pense pas avoir un regard vicelard :)
Mais c'est vrai que j'aime bien regarder les jolies femmes dans la rue, et autant je ne trouve pas qu'il y a quelque chose de mal à ça dans l'absolu, autant je me dis que ce n'est pas nécessairement sollicité. Et donc, je jettes plutôt des regards dérobés. Mais j'ai la sensation que je ne suis pas toujours si discret...

HeavenlyCreature
Les regards

J'avoue que c'est un point qui m'importe. J'ai du mal à savoir quand et comment je peux regarder une femme sans la gêner. Mais c'est pas trop dans le sujet...

HeavenlyCreature
Tu dis quelque chose d'important là : "celles qui sont sexuée depuis qu'elles ont 4 ans".

Sexualisées, pas sexuées. Une histoire d'une gamine de 4 ans qui se fait siffler dans le métro, d'où mon propos.
Après, oui, la majorité des agressions sont faites sur des mineurs. Ce qui soulève certainement encore pas mal de questions.

Quant à la "poignée d'hommes agresseurs", si y a 12% de femmes violées, y a certainement 12% d'hommes violeurs. Peut y avoir de légères différences, mais je pense pas qu'on parle d'une poignée d'hommes agresseurs, mais d'un pourcentage non négligeable.

Donc on peut critiquer ce texte, clairement, on peut toujours. Mais je pense quand même qu'il y a le dessin d'une réalité derrière. Une réalité qui dérange, mais qu'il faut bien un jour accepter de regarder.

HeavenlyCreature
Ben pour le coup en tant que femme je me reconnais pas du tout dans ce discours. Quand je parle de féminisme victimaire, typiquement, c'est ça. La culture de la peur. Ça me fait penser à ces discours selon lesquels il y a de plus en plus d'insécurité "aujourd hui". C'est quand t'as peur des chiens que tu te fais mordre (désolée pour l'analogie, on reste dans le thème chien et chat :) )

D'après les stats (j'ai pas fait une analyse profonde de celles ci, mais c'est en général les chiffres qu'on entend), en France, on a 5% des femmes de 20-34 ans qui sont violées chaque année. Au final, 12% des femmes subiront un viol dans leur vie.
De là, on déduit deux choses :
- Y a quand même quelques raisons d'avoir peur.
- Ce sont, manifestement, toujours les mêmes femmes qui subissent (5% chaque année pour 12% au final, on sent que c'est pas bien réparti dans la population).
Et je pense que c'est ça qui est important pour le ressenti. J'ai eu les deux sons de cloches autour de moi : Celles qui ne comprennent pas, voir qui aimeraient bien que les mecs les accostent dans la rue, et de l'autre, celles qui en ont marre, qui sont sexualisées depuis qu'elles ont 4 ans et qui ont clairement de quoi avoir peur pour leur corps.

Non désireux de voir le débat finir en combat personnel, je me permets de poster ça, que je viens juste de lire et qui m'a fait penser à cette discussion (c'est plutôt pour les mecs) : decolereetdespoir.blogspot.com/2015/12/ce-que-les-...

pkd
La simple affirmation qu'un "bon" mâle ami du féminisme doit simplement se taire est assez symptomatique d'un mode de pensée qui me hérisse.

Et pourquoi se taire est-il si mal, déjà ? Concernant le féminisme, c'est encore plus vrai quand on considère qu'un des attributs négatifs de la masculinité c'est le fait de parler à tort à travers (mansplaining entre autre, totalement valide dans le cas présent).

Ensuite, la seule chose qu'on dit, c'est qu'on ne se considère pas comme féministes, ça veut pas dire qu'on se tait. Juste qu'on ne prend par pour notre un combat qui ne nous concerne pas. Et là, c'est pour moi une bonne base en terme de respect, éviter de parler à la place des personnes concernées.

Edit : J'en ai oublié de remercier Artichaut pour son texte, très intéressant. Je pense que j'en appliquerai la conclusion.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

Pour moi, y a une "légende du NA" comme le prouve tes postes, LuLutine.

LuLutine

Bidibidibidi
Quand on ne connaît pas quelqu'un, on le considère, par défaut, comme neurotypique.

Euh....pour ma part, non !

Pour fréquenter les cafés poly depuis plus de dix ans, je peux dire qu'on a parfois vu des gens débarquer à un café, dire "moi je vis comme ça depuis toujours mais je ne me suis jamais posé autant de questions, c'est juste comme ça que je vis, je suis venu-e ce soir un peu par curiosité sans plus, mais je trouve que vous vous prenez beaucoup la tête" ; et on ne les a pas forcément revu-e-s ; parce que ce n'est pas un sujet pour elleux...

Donc pourtant si. Rien, absolument rien, ne te dis que cette personne n'est NT, si ce n'est le fait que vous n'ayez pas les mêmes sujets de préoccupation.

LuLutine
Or qui est plus susceptible de se prendre la tête sur son fonctionnement et celui des autres qu'une personne NA ?

Les trisomiques et les Alzheimer entre autre ne se posent pas de questions sur leur fonctionnement.
Se poser des questions sur son fonctionnement et celui des autres, c'est une caractéristique de HPI, pas de NA. HPI que tu indiques d'ailleurs ne pas mettre nécessairement dans les NAs...

LuLutine
Aussi les personnes NT poly fréquenteraient moins les groupes de discussions, les cafés, les forums etc.

Les NTs sont asociaux ?

Actuellement, je peux remplacer NT par con, et tes phrases sont plus vraies. Les cons n'aiment pas les mêmes choses que toi. Les cons ne se posent pas de questions. Les cons préfèrent regarder le foot plutôt que d'aller dans des groupes de discussion.

Tant que NA ne sera pas défini, ce sera juste un énième sujet sur nous et les autres.
Bon, je peux comprendre que je vous fasse suer à pointer ça du doigt. Si vous préférez, je peux aller discuter sur d'autres sujets et ignorer le NA à l'avenir.

Je suis pas animaux de compagnie, mais si je devais choisir, jamais je prendrai un chien.
J'ai déjà eu des rats. C'est poly ou mono le rat ?

LuLutine
Et bien je n'en suis pas persuadée.

Je pense que de nombreux biais laissent penser ça, mais que ce n'est pas prouvé. Je détaille si vous voulez.

Le gros souci se trouve dans la définition de "NeuroAtypie".
Y a 2% de HPI et 2% de bas QI.
8% de dépressifs.
1% d'Asperger.
1.5% d'Alzheimer, 4% de séniles.
4% de synesthètes.
Etc... (schizophrènes, cyclothymiques, autistes non Asperger, bipolaires, trisomiques et j'en passe)
Et là, je parle pas de tout ce qui ne tombe pas dans une définition stricte et claire : Pensée en arborescence, hypersensibilité, par exemple.
En gros, si on additionne tous ces chiffres, on découvre que ce qui est rare, ce sont les neurotypiques.

Quand on ne connaît pas quelqu'un, on le considère, par défaut, comme neurotypique.
Quand on connaît quelqu'un, on découvre ses atypismes.

pkd
Je crois que l'on a une grande quantité de libre arbitre, surtout dans nos démocraties occidentales laïques et je crois que l'on peut être féministe sans être du genre féminin. Mais c'est un point de vue personnel ;)

Pour moi, il y a plusieurs choses qui font que je ne me revendiquerai pas féministe en étant de genre masculin :
- Ca n'est pas mon combat. On peut dire ce qu'on veut, au final, ce n'est pas mon combat, donc prendre un titre pour un combat qui ne peut pas être le mien, je trouve ça assez osé.
- Il me manque les sensations et émotions liées au fait d'être femme dans une société sexiste. Je peux essayer de les deviner, par empathie, mais je risque de ne pas être juste, dans un sens comme dans l'autre : les minimiser ou les maximiser. Ca me retire toute justesse.
- Je fais partie de l'autre camp. Alors, c'est un peu plus compliqué que de considérer que le combat féministe est un combat des femmes contre les hommes. Mais en attendant, j'ai des privilèges et ce serait assez étrange que de vouloir y renoncer sans résister. Et donc si un jour il y a un combat féministe qui s'oppose directement à un privilège dont j'use et qui m'importe, je ne serai plus objectif. Sans oublier toute forme de résistance inconsciente dont je pourrais faire usage.

Ce dernier point rejoint une réflexion que j'ai déjà eu autour de la domination : Ne suis je pas sensible au féminisme parce que j'ai de multiples privilèges et que me passer de certains d'entre eux ne me touche que peu ?
Mon impression, peut-être erronée, est que plus une personne combine de privilèges, et plus elle peut être large quant à leur application. En gros, si je suis blanc, homme, CSP+, je peux me permettre d'être sensible au féminisme, au racisme, etc... Maintenant, si je me retrouve ouvrier et racisé, le féminisme, je vais pas l'aimer, parce que son objectif sera de me retirer mes quelques rares privilèges dans une société qui m'oppresse.

pkd
Par exemple, un homme.cis ne peut pas être féministe car il n'a jamais vécu l'impression des mâles dominants. En partant de ce postulat, la seule chose qu'il peut faire c'est faire amende honorable pour appartenir au genre oppresseur et accompagner les féministes en ne questionnant pas leurs démarches.

Je trouve la première phrase très vraie est la suivante très fausse.
Déjà, oui, je ne pense pas qu'on puisse être féministe en tant qu'homme parce qu'on ne connaît pas l'oppression sexiste. Même si je reconnais que c'est un point de vue personnel.
Par contre, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire amende honorable ? Le mieux que tu puisses faire c'est de comprendre que les comportements masculins n'ont pas à être tiens si tu les considères comme néfastes. Ne pas justifier un comportement par le fait que "j'y peux rien je suis un mec" et autres excuses. Pour le reste, tu n'as à t'en vouloir de rien.
De même, tu peux accompagner les féministes en questionnant leur démarche, faire partie des oppresseurs signifie que tu n'as pas les sensations, les émotions liées à l'oppression, mais tu as toujours un cerveau pour lire et comprendre la situation. On peut comprendre un combat sans faire partie des belligérants.

Comme disait Jean Dion : On est toujours le neurotypique de quelqu'un.

Nullement, Aiemama.
Il y a un gros courant féministe dans le polyamour comme alternative au couple. Si tu cherches sur Google "polyamour et féminisme" tu auras beaucoup de choses à te mettre sous la dent.

En fait, les hommes célèbres sont souvent présentés comme ayant une femme et une (ou plusieurs) maîtresse. Donc, ça rentre dans la définition stricte du polyamour dans le sens ou c'est connu des personnes concernées, mais ça reste de la monogamie, en ce sens ou on parle de femme et maîtresses (et eux même ne se réclament pas du polyamour).

artichaut
Il me semble que la page de l'événement réponds à ta question :


Neurodiversité, Douance, Surefficience, Pensée en arborescence, Zébritude, TSA, HPI, etc.

Arf, j'ai lu trop en diagonale, je n'ai pas vu cet encart :-)
Merci Artichaut.

Douance, Surefficience et HPI sont synonymes. Pensée en arborescence et zébritude y sont intimement liés. Et dans les TSA, il y a Asperger, qui est positivement corrélé avec le QI. C'est une liste associée à la douance et pas à la neuroatypie.
Je me permets d'intervenir car ça me gène à deux niveaux :
- Premièrement, je crois pas qu'il y ait de lien établi entre douance et neuroatypie (Ramus s'y oppose de manière véhémente : www.scilogs.fr/ramus-meninges/la-pseudoscience-des...
- Deuxièmement, parler de neuroatypie pour la douance c'est un peu cacher le vrai visage de la neuroatypie : Trisomie, autisme, déficience intellectuelle, trouble bipolaire, dépression, Alzheimer, schyzophrénie, Parkinson, syndrome de la Tourette, sociopathie, etc...

J'aimerai bien savoir ce que vous incluez dans neuroatypie ?
Si tu peux m'éclairer, Isa.

artichaut
Tu avouera peut-être que devoir dire "C'est pas la bonne période du mois" au lieu de "je voudrais être certaine, que si je n'ai pas envie de sexe ou si je change d'avis tu ne va pas me violer" dénote un petit problème sociétal (et non pas individuel).

200% d'accord. C'était d'ailleurs pour renforcer ton point de vue que je citais cet exemple : Une femme ne peut pas juste dire : J'ai pas envie. Il faut qu'elle cite une raison, alors qu'il n'y en a absolument pas besoin.

artichaut
peut-être que je devrais dire : donner de la confiance, ouvrir de nouveaux possibles, permettre à l'autre d'être vraiment lui/elle-même, etc

Et avec ça aussi, je suis d'accord. Pour moi, on ne peut pas donner le pouvoir, mais on peut aider une personne à le prendre. En l'encourageant à s'assumer, à se connaître, à accepter ses besoins et ses désirs et à les revendiquer.

artichaut
Et ça pour moi, ça allume des signaux d'alertes en mode "mec-cis qui ne prend pas la mesure du problème".

Je peux comprendre. Déjà, la moitié de la phrase est vrai, je suis un mec-cis. Ensuite, prendre totalement la mesure du problème, c'est aussi assez difficile d'en être sûr. J'ai tendance à me situer dans une position médiane entre l'ignorance et la révolution : j'ai pas l'âme d'un révolutionnaire et je ne vais pas fermer les yeux sur ce que je constate, donc je reste là.
Et puis, aussi, il est difficile de proprement se situer une fois qu'on a une telle connaissance. Je ne rentrerai pas dans une auto flagellation quant à mes comportements néfastes. J'assume le fait de les avoir, tout en voulant apprendre et évoluer vers plus de respect. Et ça prendra bien une vie, je pense.
A mes yeux, ta démarche de questionnement et de remise en question est plus profonde et plus radicale que la mienne. Je dis bien à mes yeux, parce qu'il y a aussi une question d'expérience là dedans, ça ne fait que peu de temps que je m'intéresse aux questions d'oppression et de privilège.

Sinon, quand je disais "le pouvoir doit être pris", c'est pas pour renvoyer la charge sur l'autre. C'est pour dire qu'accorder un droit ça n'est pas donner du pouvoir, que l'on peut pas permettre à une personne de prendre du pouvoir sur nous. C'est plus une réflexion en cours, un constat, un problème que je soulève.

artichaut
Et là encore bonne nouvelle, quand on est réellement sincère, et qu'on accepte avec joie un non comme un oui, ça change tout dans les relations, tout devient plus simple et plus facile…

Il m'est arrivé par deux fois qu'une femme me dise, dans un de ces fameux moments gris : C'est pas la bonne période du mois, donc il ne se passera rien entre nous.
Ce à quoi j'ai à chaque fois répondu : Pas de problème. Et, en fait, ce n'était pas la mauvaise période du mois.
Je pense que, oui, certaines utilisent ça comme un "test" quand elles ne se sentent pas prêtes à une relation sexuelle. Et l'expression d'une totale acceptation de leur opinion sans aucun questionnement les rassure.

Je te remercie Artichaut pour tes références. Je vais regarder ça. Mais je ne suis pas un gros lecteur de livre standard donc je suis sûr de pas tous les lire, je choisirai celui qui me plaît le plus.

artichaut
Un exemple (relation installée) :

Les couples installés et habitants ensemble, généralement dorment dans le même lit tous les soirs (quand ils sont ensemble).

Cela produit tout ce que l'on sait (perte de désir, perte d'identité, perte de capacité à faire des choix, etc).

Même dans un contexte poly, refuser un soir de dormir dans le même lit (alors qu'on est seuls ensemble et dans la même maison) c'est souvent mal pris, mal vécu, mal reçu.

Socialement, sociologiquement, (et je vais pas re-expliquer là pourquoi) il est plus difficile pour une femme que pour un homme-cis de poser un non et d'exprimer des choix, d'exprimer son désir (indépendemment de celui des autres).

Donc selon moi, en tant qu'homme-cis (ou personne dominante dans la relation) t'as une responsabilité à régulièrement redire et à rassurer : "on n'est pas obligé de dormir ensemble ce soir", "c'est pas grave si on ne dort pas ensemble", "il est important que tu ne te forces à rien", etc ou juste à poser la question "t'as envie qu'on dorme ensemble ce soir ?" ou encore "moi, j'aimerais bien qu'on dorme ensemble ce soir, et toi ?" (= ne rien considérer comme acquis).

Évidemment que tout le monde doit le faire, pas que le dominant. Mais le dominant à une responsabilité supplémentaire à cet endroit. S'il ne le fait pas (par flemme, par goût inconscient du pouvoir, par déni de charge relationnelle, par facilité, par faiblesse…) il force la main de sa partenaire, qu'il le veuille ou non.

Du coup, moi, avec ces réflexions en tête, je me suis mis à faire ça régulièrement dans toutes mes relations.

Et la bonne nouvelle, c'est que tout le monde y gagne, la relation deviens +fluide, les oui deviennent des vrai oui, etc.

Et bien malgré ça, récemment, dans une relation, j'avais beau proposer ça, la personne n'a pas réussi à dire non (peur de me blesser, peur et flemme de devoir me rassurer ensuite pendant des heures, si elle disait non). Et non cette personne n'est ni spécialement fragile, ni spécialement soumise, juste son expérience relationnelle avec les hommes-cis est celle-ci : quand, en relation, tu refuse à un mec de dormir ensemble, même s'il t'as dit que c'était pas grave, et bien en fait c'est grave, il fait la gueule, et tu dois passer des heures ensuite à le consoler et le rassurer sur la relation. Alors elle a préféré ne pas dire Non.

C'est terrible. Mais nos constructions genrées sont ainsi.

Heureusement on a pu en discuter (pas sur le moment, mais après). Et j'en suis arrivé à la conclusion que même poser la question "t'as envie qu'on dorme ensemble ce soir ?" n'est pas suffisant. Verbaliser ne suffit pas, il faut faire exister la possibilité en acte. Il faut, parfois, ne pas dormir ensemble. Le poser soi et le faire. Inciter l'autre à le poser et le faire. Ce n'est que par la pratique qu'on réussiras à le vivre, et à se rassurer que effectivement ce n'est pas grave. Et même non seulement ce n'est pas grave, mais +encore c'est incommensurablement mieux. C'est aller vers de vrais choix partagés, ou les vrais oui prennent une valeur inestimable.

Cet exemple illustre exactement ce que je disais avec Statham : Tu n'as à aucun moment perdu le pouvoir. Tu lui as donné momentanément et révocablement le droit d'agir comme bon lui semble.
La preuve, déjà, c'est que tu dois le répéter encore et encore. Alors que si tu pouvais réellement transmettre le pouvoir d'un coup, tu n'aurais pas eu besoin de le répéter, tu aurais transmis le pouvoir.
Et je parle pas du cas où tu as tenté de le transmettre mais sans que ça marche, non pas parce que tu n'étais pas sincère dans ta transmission, mais parce que ta partenaire savait que, malgré ta transmission orale, le pouvoir restait dans tes mains (tu pouvais lui faire la tête à l'issue).

Par exemple, dans mon couple principal, cette question du lit commun s'est posé. C'est quelque chose de très important pour moi parce que j'ai le toucher comme langage d'amour principal, et donc je vis très mal la rupture du lit commun. Ma compagne, de son côté, a des besoins d'air, comme elle dit. Et donc, la première fois qu'elle a eu besoin de dormir dans le canapé, on en a parlé, et ça c'est bien passé (en ce sens que je ne l'ai pas mal vécu, principalement parce qu'on en a parlé comme il faut).
Et bien, ce pouvoir, acquis (c'est elle qui en était à l'initiative et qui l'a pris), est resté. Aujourd'hui, on navigue entre le canapé et le lit de manière totalement naturelle, sans qu'à aucun moment on ait besoin de renouveler cet accord, acquis une fois pour toute.

Donc, on en revient à ce que je pense, on ne peut pas transmettre durablement le pouvoir. Le pouvoir doit être pris.