Polyamour.info

Oui, pardon, par couple je parlais de couple hétéro (il n'y a pas d'autre couple mentionné). Pour les deux femmes, ce sont les autrices de la salope éthique, je ne crois pas qu'elles étaient en "couple", mais j'avoue ne pas connaître leur histoire plus que ça, donc je leur ai donné une catégorie pour elles.

Je me suis amusé à calculer les différentes formations suggérées par les listes de nom (sauf erreur sur le sexe d'un prénom et en ignorant toute forme de non binarité parce que je ne connais pas tous ces gens là) :

Couple : 5
Homme : 7
Femme : 9
1 H 2 F : 7
1 F 2 H : 8
2 F : 1

En fait, ma crainte sur ce sujet, c'est qu'on trouve une surreprésentation des hommes avec plusieurs femmes, parce qu'il est communément admis que les hommes connus ont plein de femmes (par exemple, la présence de Warren Buffet est assez critiquable). Mais manifestement, cette liste me paraît assez équitable au niveau des sexes (même un poil plus centrée autour des femmes au final).

Marten
Contente de voir que bidibidibidi n'est pas revenu sur son ressenti, car moi non plus.

Le fait que ça fasse un mois et demi que ça a vraiment changé me fait m'adoucir. Mais il faut rester vigilant. Il y a clairement des tas de sonnettes d'alarme de tirées. Après, ça peut juste être du narcissisme, de l'égocentrisme, un besoin de contrôle, un manque d'empathie, de l'homophobie... un défaut, gênant sans être invivable.

Siestacorta
la question est plutôt sur l'impression que j'ai qu'en ce moment, tu as une évolution de fond.

J'ai aussi cette impression. A ta description, on sent que ce qu'il s'est passé il y a un mois a vraiment créé beaucoup de chamboulements. Chez lui, mais aussi chez toi, avec ce désir d'explorer ta sexualité. Peut-être une nouvelle phase dans ta vie, avec le nécessaire ajustement qu'elle génère ?

…
(Message effacé à la demande de l'auteur)

D'accord.
A te lire, j'ai la sensation qu'il a un peu "deux personnalités". D'un côté, sa personnalité normale où il est charmant et où les gens l'aiment bien. Et de l'autre, une sorte de "personnalité émotionnelle", personnalité pendant laquelle il a des coups de colère, de douleur, ou de séduction, personnalité qu'il n'arrive pas à contrôler et qui prend le dessus dans des moments fortement émotionnels mais qu'il regrette de voir s'exprimer.

…
(Message effacé à la demande de l'auteur)

Aussi, j'ai envie de te demander, pourquoi tu avais de l'appréhension en lui en parlant ?

Ca :

…
(Message effacé à la demande de l'auteur)

+ ça :

…
(Message effacé à la demande de l'auteur)

Il défend deux points de vue complètement opposés. L'effet étant que la personne fera toujours "mal". Si YNED décide de ne pas aller à la marche des fiertés, il peut lui reprocher de ne pas se bouger pour sortir de sa dépression. Si elle décide d'y aller et qu'il se passe quoi que ce soit de "mal", il peut lui rappeler qu'il lui avait dit que c'était une mauvaise idée.
Accessoirement, il la traite d’intolérante alors que c'est lui qui est clairement homophobe. Faire porter à l'autre ses propres défauts.
Là, on est dans des techniques classiques de manipulation. Les gens normaux ne passent pas d'homophobe à tolérant en l'espace d'une nuit.

Petit lien sur le gaslighting : https://en.wikipedia.org/wiki/Gaslighting

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

Siestacorta
J'arrive pas à détecter vraiment le manipulateur, là.

J'ai juste dit qu'elle évoluait dans un terrain béni pour une relation de manipulation/emprise. Je ne peux faire de diagnostic clinique. J'essaye de bouger YBED pour qu'elle se pose vraiment la question (elle dit ne se l'être jamais vraiment posée, donc je pense, au vu des faits, qu'elle se doit de le faire).

Mais on a quand même :
- Une personne en situation de faiblesse psychologique.
- Isolée. A la fois par sa dépression, par le manque d'argent et l'absence, manifestement, de moyen de locomotion.
- Des cercles sociaux séparés...
- Un comportement qui varie suivant qu'il soit avec elle ou avec d'autres.
- Des changements d'humeur et d'avis (gaslighting).

Donc je dis pas que j'ai raison, mais je ne peux pas ne pas réagir.
Et le problème des relations d'emprise psychologique est qu'il est très dur pour la victime de le réaliser. Donc, malheureusement, je me sens un peu obligé d'insister jusqu'à ce qu'YBED fasse la démarche de vraiment analyser sa relation.

…
(Message effacé à la demande de l'auteur)

Moi, ça me fait froid dans le dos. J'en ai même les poils qui se dressent.
Désolé de te dire ça, mais mot après mot tu dresses un portrait carrément dysfonctionnel, aussi bien dans son comportement à ton égard, qu'à l'égard des gens et dans la structure de votre vie de couple.
Si j'avais été avec vous ou avec cette femme dans le RER, je me serai interposé. C'est pas un comportement déplacé, c'est un comportement agressif.

…
(Message effacé à la demande de l'auteur)

Sa personnalité ? Ou celle qu'il adopte avec toi ?

…
(Message effacé à la demande de l'auteur)

Deux cercles sociaux... Aime-t-il beaucoup t'écouter parler de ce que tu fais sans lui ? Quant à lui, est-il plutôt taiseux quant à ses sorties ?

…
(Message effacé à la demande de l'auteur)

Fais mine de refuser poliment son "aide" (en disant que tu comptes y aller avec un ami qui te conduira par exemple) et viens nous dire quelle est sa réaction.

…
(Message effacé à la demande de l'auteur)

Paranoïa ? Tu es vraiment paranoïaque ou juste tu réfutes tes intuitions en lui donnant toujours le bénéfice du doute ? Tes intuitions sont valides ! Ton mec a un comportement aberrant. Il faut commencer à te faire confiance.
Et il a rien ressenti du tout ou il en a rien eu à foutre. Je passe pas une journée avec une personne qui a de l'animosité pour ma femme sans tenter de résoudre la situation ou d'écourter la chose ou de lui demander comment elle va.

Après ton premier message, j'avais quelques alertes. Là, on est au stade où ça me touche physiquement. Tout ce que tu racontes est juste le terreau béni pour une bonne relation d'emprise/manipulation...

Cool ! Je savais pas que vous faisiez la seconde édition, petits cachottiers !
Vous acceptez les anciens ? Si oui, je pense que je vais m'inscrire (je vais voir avec ma compagne si elle veut venir cette fois ou pas).

PS : Si vous acceptez les anciens, n'hésitez pas à leur envoyer un mail, certains ne passent pas beaucoup sur le forum.

bonheur
J'aimerai bien avoir une lecture de cette toxicité que je ne perçois pas ! :-/

En fait, la relation de YBED ressemble à une situation d'emprise psychologique (j'en ai détaillé certains des symptômes). Donc, je ne dis pas que son mec est toxique, mais j'alerte. C'est un réflexe de premier secours plus qu'une analyse détaillée de la situation.
Et, manifestement, Marten a elle aussi tirée, peu ou prou, la même sonnette d'alarme.

Marten
(Je vois que j'étais en train d'écrire en même temps que bidibidibidi et qu'il dit plus ou moins la même chose que moi, cela confirme mes doutes).

Oui :-)
Je suis juste plus modéré dans mes propos (en même temps, je ne l'ai jamais vécu, je suis pas hyper bien placé pour en parler).

Je serai honnête, ta description de votre relation ressemble beaucoup à de l'emprise psychologique (vulnérabilité psychologique et manque d'estime chez toi, manque de relations, contrôle et égocentrisme chez lui, alternance de colères et souffrances).
Donc, clairement, je ne peux pas juger de la réalité de la chose, je ne suis pas psy. Le souci des personnes en situation d'emprise psychologique est qu'elles intériorisent l'emprise au point de ne plus pouvoir la voir. La seule manière de les en sortir, c'est de leur faire prendre d'abord de la distance pour qu'elles puissent se retrouver et enfin réaliser combien elles sont manipulées. C'est pour ça que je t'encourage à prendre de la distance avec lui. Je me trompe peut-être, et quelque part, je le souhaite. Mais j'ai du mal à ne pas alerter.
Je t'encouragerai à lire dessus, pour voir si ça te parle. Et si oui, à prendre contact avec un proche, famille ou ami, pour qu'il t'aide à prendre le large quelques semaines.

Après, on peux parler polyamour, définition de sa sexualité, coming out, ça me pose pas de problème. C'est juste que si tu n'as pas la force physique et psychologique de quitter ton lit, je crains que la discussion soit très théorique. Surtout si la personne qui t'aide le plus à affronter ta dépression est opposée à ce genre de concepts.

Tu as dans tous les cas tout mon soutien, aussi faible que puisse l'être un soutien virtuel.

Bonjour YBED,

Alors, c'est peut-être la manière dont tu le présentes, mais je trouve que ton copain manque cruellement de respect envers toi. Flirter avec une nana devant toi ? Même si j'étais avec une femme conciliante et ouverte à ce genre de choses, je ferai super gaffe. On peut très facilement blesser avec ce genre de comportements. Et surtout, pourquoi ? Quand on sait que votre couple n'est pas ouvert. Juste parce qu'il ne sait pas se retenir ?

Ensuite, il m'a l'air d'être terriblement dans le contrôle. T'aime-t-il toi ou une image de toi ? Parce qu'il t'empêche complètement d'exprimer certaines parties de ta personnalité. Et sa souffrance tombe à point nommé pour encore te contraindre à suivre ses désirs.

A mes yeux, tu as besoin d'air, de distance avec lui. Pas pour aller baiser ou quoi que ce soit, juste pour être seule et te retrouver. Avec des contacts limités avec lui. Quelques semaines de vacances te feront le plus grand bien. La situation que tu vis actuellement est totalement ingérable. A te lire, j'ai l'impression que tu vas juste péter une durite à tenir plus longtemps comme ça. Et oui, il est malheureux, mais tu l'es aussi. Avant son bonheur, tu DOIS penser au tien. C'est potentiellement une question de survie.

oO0Ce ne sont pas des princesses, c'est juste que les dynamiques des sites fonctionnent structurellement avec des femmes avec trop d'attentions et des hommes avec peu d'attention.

Oui, c'est ce que je dis. Les sites de rencontre exacerbent les comportements genrés, jusqu'à les rendre incroyablement toxiques.
Et comme dit plus haut, je ne considère pas la féminité comme moins toxique que la masculinité. C'est juste que la féminité a été critiquée encore et encore pendant des siècles, et qu'on commence enfin à se pencher sur la masculinité. Mais pour moi, les deux conditionnements sont néfastes.

Je n'avais effectivement pas complètement saisi ta question. Paradoxalement, je dirais que l'impact sur le désir de l'image masculine est faible, voire nulle.
Si tu regardes un peu le BDSM, les dynamiques de pouvoir y sont infiniment plus violentes, le contrôle de l'un sur l'autre énorme, et le désir très fort.
J'aurais même tendance à dire l'inverse, au moins dans l'image populaire, une femme est censée être attirée par ce qui est puissant et dangereux : Hommes de pouvoirs, bad boys. Inversement, les mecs "gentils" ne sont pas supposés être désirables. Donc le danger attise le désir dans l'inconscient collectif.

Dans tous les cas, pour moi, le désir est une création fortement cérébrale. Donc conditionner les femmes à aimer les hommes leur fera désirer les hommes dans leur masculinité, aussi toxique soit elle.
Sinon, il y a certainement une part d'animal dans notre désir. Toutes les études sur les rapports taille-hanche ou jambe-torse, ou encore sur les phéromones, auraient tendance à prouver qu'il y a une dimension du désir qui n'est pas consciente.

Maintenant, si un mec hétéro et une lesbienne discutent de ce qui peut attirer chez un homme... ils risquent de ne pas trouver grand chose.

J'interviens vachement tard sur cette discussion.
Je pense qu'il y a deux choses qui se croisent mais ne devraient pas (du moins dans ma pensée, qui a été reprise).

Personnellement, je parlais et me focalisais sur les relations hommes-femmes, mais pas dans une perspective focalisée sur les hommes, mais sur une perspective globale. A mes yeux, le fait qu'un homme gagne à avoir des relations sexuelles et qu'une femme perd à avoir ces mêmes relations sexuelles génère un climat malsain où, d'un côté, les femmes se refusent quand bien même elles désirent, et de l'autre, les hommes acceptent et réalisent le lendemain qu'ils ne désiraient pas vraiment. Donc je ne parlerai pas de malaise dans la condition masculine, mais de malaise dans nos rôles genrées dans le cadre des relations sentimentales.
Ce malaise est, pour moi, ultra présent sur les sites de rencontre, qui exacerbent les problèmes : D'un côté, des femmes qui se conduisent comme des princesses à qui tout est dû, de l'autre des hommes qui mentent parce que "ça marche", et que l'anonymat les protège.

Quant à l'image de la masculinité, et la recréation d'une masculinité positive, c'est un tout autre sujet. Déjà, je ne parlerai pas de malaise parce que je ne trouve pas qu'il existe une féminité positive aujourd'hui. Tout comme la masculinité, la féminité n'est positive que vue via un filtre normée.
De même, la question d'une masculinité positive pose aussi question. La masculinité actuelle, toxique par bien des égards, ne fut-elle pas, à une époque, créée dans un cadre positif ? A-t-on besoin d'une image genrée ? A-t-on besoin de genres ?

Donc, je te rejoins Artichaut sur le fait que le titre est mauvais. Il faudrait soit le généraliser, soit le tourner de manière moins "caliméro-dominant" pour reprendre ton expression.

Quant à cette question : Qu'est-ce que l'homme a encore de désirable pour une femme qui vaille la peine de quoi que ce soit ?
Je pense que la nature a fait les choses de manière plutôt bien. Les femmes désirent les hommes, les hommes désirent les femmes. Malgré ce climat toxique, Durex ne met pas la clé sous la porte.
J'aurais plutôt tendance à considérer la question : Comment nous placer, nous qui avons conscience des processus genrés, pour nous extraire de ces stéréotypes dans les yeux des personnes en face de nous ? Est ce même possible, pour une personne qui a toujours été élevée dans des processus genrés, de regarder quelqu'un en s'affranchissant de ces stéréotypes ?

@ oO0
Tellement d'accord avec toi... que je ne sais quoi rajouter. C'est effectivement ça que je voulais transmettre.

Par contre, je ne sais s'il faut créer un sujet sur ce point. Il est vrai qu'on a un peu squatté le sujet d'Aiemama...

artichaut
Et ces fois là tu t'es dit que c'est toi qui était en cause et non elles. (Enfin si j'ai bien suivi.)

Nullement. Je me suis juste dit que c'est leur droit le plus strict. C'est pas parce qu'on a couché ensemble qu'elles me doivent quelque chose. C'est ça que j'essaye de communiquer : Exiger quelque chose de quelqu'un parce qu'on a couché avec, c'est malsain.
Après, bien entendu, j'en étais triste. Je n'invalide absolument pas le ressenti de Aiemama, il est toujours triste d'être "largué" (parce qu'au final, c'est ça). Mais elles n'étaient pas lâches pour si peu.
Aussi, il y a la question du respect. Ca peut être fait avec respect ou pas. Mais se faire traiter de lâche ou de rusé risque de pousser le respect au strict minimum.

artichaut
Un vécu n'en annule pas un autre.

Clairement. C'est juste le moteur qui m'a fait intervenir.

artichaut
Et interdire d'aimer (se l'interdire ou l'interdire aux autres) me semble très "masculin" comme façon de penser.

Façon de penser, mais pas nécessairement façon de faire. Le problème avec les sentiments, c'est que les stéréotypes et l'apprentissage peuvent se retrouver totalement invalidés par l'expérience. On ne contrôle pas facilement ceux-ci. Et donc, il est fort possible que ce soit une manière de penser très masculine, mais l'effet au final risque d'être plutôt surprenant (pour le malheureux qui veut s'empêcher d'aimer tout en fréquentant le potentiel objet de son amour).
Après, je pense qu'on peut effectivement s'empêcher d'aimer. Je trouve ça bizarre, voire pathologique, mais je pense que c'est possible. Du moins, on doit pouvoir résister un minimum, éviter notamment de s’amouracher, et faire en sorte de ne cultiver que les sentiments profonds en évitant les manifestations superficielles (comme la NRE).

artichaut
Mais tu avouera qu'il y a une différence entre se sentir éclabousé par un propos généralisant, et être attaqué nominativement.

Oui, clairement, d'où le fait que j'indiquais bien être violent dans mes propos, mais dans un but positif. Bon, j'ai certainement quand même été trop violent par rapport au besoin.

artichaut
Ça reviens souvent sur ce forum, la protestation contre toute pensée généralisante (…enfin surtout quand elle concerne les mecs-cis-hétéros).

Tu trouves que c'est que quand c'est contre les mecs-cis-hétéros ? Je me rappelle notamment de Gilou qui nous en sortait de belle, et je crois qu'il tapait dans tous les stéréotypes. Mais je n'ai pas fait de décompte (il faut aussi dire que c'est assez rare sur le forum au final).

artichaut
Si je sais que je ne suis pas lâche, où est le problème dans le fait que quelqu'un parle de "lâcheté masculine" ?

Dans l'absolu, juste une goutte dans l'océan. Mais doit-on se taire même si parler ne vaut guère plus que de pisser dans un violon ?
Pour moi, changer l'image de la femme ne peut se faire qu'en changeant l'image de l'homme et vice-versa. Lutter contre un stéréotype aide tout le monde.

artichaut
Quand on se sent visé (je m'inclue dedans) par un propos généralisant sur un groupe dominant auquel on appartient, qu'est-ce qui nous dérange ?

Je crois que c'est parce que je me retrouve, parfois, dans la position de Aiemama. Il m'est arrivé quelque fois de perdre totalement contact avec des femmes après avoir "couché". Et la sensation d'injustice de voir les mecs accusés de quelque chose que je vis.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.