Polyamour.info

La question de la définition du libertinage est sans fin, tout comme celle de la définition du polyamour.

Je pense que la proposition qui consiste à décrire le libertinage comme "du sexe sans sentiments" n'est pas des plus pertinentes et doit, à défaut, être perçue comme une façon d'écarter les engagements et attentes qui accompagnent d'ordinaire les sentiments dans une vision normée de l'amour.
C'est une façon de dire : "Je suis attiré par toi, mais ne souhaite pas devenir le père de tes enfants", "J'ai envie de coucher avec ton mari, mais je ne veux pas te remplacer", "J'ai envie de toi aujourd'hui, mais pas forcément demain".

Les libertins ne sont pas pour autant des automates qui baisent sans émotions. Je chéris d'ailleurs pour ma part cette connexion intime, cette complicité spontanée, que je noue très souvent avec mes partenaires.

En fait, ne pas appeler "amour" ces sentiments-là est une simple question sémantique. Le mot "amour" regroupe déjà une palette protéiforme de sentiments nuancés, de l'amour romantique à l'amour filial, de l'amour philanthrope à l'amour amical... Pourquoi avoir banni Eros d'entre Philia et Agape ? Pourquoi ne pas considérer que la connexion charnelle est de l'amour, une autre forme d'amour, aussi différente et indépendante que les autres ?

Non, ce ne sont pas les sentiments qui sont absents du libertinage. J'en veux pour preuve, pour prendre un exemple d'amour plus reconnu, le nombre important de couples qui de forment dans ce milieu. La seule chose qui manque, c'est, à l'instar d'ici, le cortège de règles et de symboles qui régissent ces sentiments dans le monde extérieur.

Le premier tuyau qui me vient à l'esprit en te lisant est de rappeler que ton ami n'est pas ton sauveur. Il ne l'est pas plus que ton ex-mari, que ton copain actuel, que ton entourage aux opinions tranchées ou que les membres de ce forum.

Tu es la seule à pouvoir te faire aller durablement mieux. Au fond, tu sais ce que tu souhaites, c'est juste que tu dois prendre en compte les desiderata de ceux qui comptent pour toi et d'ignorer ceux des autres.

Ton entourage crache sur un homme qui compte pour toi ? Tiens-leur tête. Tu voudrais ne plus mentir à ton copain ? Ne le fais plus.

Je sais que ce n'est pas facile, d'autant que je te sens épuisée. Peut-être veux-tu reprendre des forces émotionnelles avant. Tu trouveras certainement ici des gens pour te réconforter, des exemples de vies polyamoureuses réussies, ou des personnes chez qui la philosophie de ton ami fera écho.
Mais surtout, n'oublie pas qu'il n'y a pas que l'amour dans la vie. Les loisirs, les potes, la vie professionnelle... tout ça, ça compte aussi.

Prends le temps de lire les expériences de ce forum, voire d'en rencontrer les membres. Détends un peu ton cœur. Pense à autre chose... car tu devras être sereine quand, bientôt, il sera temps de faire les choix de vie amoureuse qui te rendront heureuse.

Voilà une discussion qui fait grandement écho à mes réflexions du moment.

Je comprends absolument que l'on puisse aspirer à des histoires durables et je ne cherche pas spécialement à promouvoir les histoires courtes plus que les autres. Néanmoins, je regrette qu'un "Ça ne pourra pas marché entre nous" (comprenez "en dépit de notre désir présent d'être intimes") interdise à tant de belles rencontres de se concrétiser.

Je pense qu'on peut se faire assez vite une idée sur le genre d'épreuves et/ou point bloquants qui peuvent se présenter dans une optique de relation à long terme. Et s'il faut, dit-on, écouter son cœur, écouter un peu sa raison sur le sujet de temps en temps me paraît salvateur.

Dès lors, s'interdire une relation courte, n'est-ce pas s'interdire d'aimer, juste par convention ?

Prenons un exemple :

Un homme et une femme font connaissance. Ils rient, se font des confidences, parlent d'eux, de tout et de rien. Ils se plaisent. Ils ont l'impression de se connaître depuis toujours. Ils ont envie de passer du temps ensemble, de devenir intimes, mais...
... au cours de la conversation, ils ont découverts quelques aspirations peu compatibles sur des sujets qui ont de l'importance pour eux. Il est poly, elle est mono. Il est casanier, elle est aventurière. Il est végétarien, elle est chasseuse. Il veut un enfant, elle non...

So what ?

Faut-il qu'ils avortent leur embryon de relation ? Qu'ils rentrent chez eux en oubliant cette connexion qu'ils se sont découvert ?
Faut-il qu'ils s'obligent coûte que coûte à faire durer leur relation ? A devoir gérer les désaccords inévitables ? A faire des compromis au point d'aller à contre-valeur ?

Je pense que chaque rencontre, fut-elle courte, est une chance, et qu'elle doit se vivre pleinement. Peut-être cette rencontre-ci aboutira sur une relation changeante. Peut-être celle-là s'évaporera d'elle-même. Peut-être cette autre donnera, oui, une relation pérenne... mais ce sera parce que l'envie est là, et non à cause d'un diktat.

Tout d'abord, une petite convention de vocabulaire : on dit "une relation adultère" et "un enfant adultérin", ce dernier adjectif étant réservé au produit d'une relation adultère.

Certes il est évident que la relation adultère a très souvent pour origine un sentiment d'amour, un désir ou une envie tout à fait acceptable, voire louable. D'ailleurs, à l'époque de l'amour courtois de Tristan et Iseult, on décrivait l'amour presque exclusivement comme adultère car le mariage était forcé. Mais ce qui est décrié aujourd'hui, c'est plutôt l'acte de tromperie.

Je définis le fait de tromper comme le fait de "dissimuler ou travestir une information qui, si elle était révélée, serait de nature à mettre en péril la relation".

Notez que dans cette définition, ce n'est pas le fait d'aimer ou d'avoir un rapport sexuel avec un/une/des autres qui constitue une tromperie, mais le fait de ne pas en parler à quelqu'un avec qui on est en relation et dont on sait qu'il/elle ne souhaite pas être en relation dans ces circonstances (à tord ou à raison).

Notez que dans cette définition, l'amour et les rapports sexuels hors couple (sur lesquels on se focalise énormément dans notre société) ne sont pas les seules informations concernées par l'acte de tromper. Toute information, de la plus censée à la plus absurde, est concernée. Le fait de juger l'exigence de base comme absurde ou non-pertinente (par exemple : être végétarien, ne pas en aimer d'autres, être de gauche, etc.) ou parfaitement censée (par exemple : ne pas tuer de gens pour le plaisir, ne pas être raciste, ne pas être homophobe, etc.) est une notion subjective et ça ne change rien au fait que vous mentez en prétendant vous conformer à cette exigence.

Dès lors, en ne révélant pas que vous êtes omnivore/amoureux d'un autre/centriste/tueur sanguinaire/raciste/homophobe, vous créez une asymétrie d'information dont votre partenaire est l'otage. Votre partenaire n'a-t-il pas le droit d'avoir toutes les billes pour décider s'il souhaite continuer cette relation avec vous ? Ne l'empêchez-vous pas d'accéder à un autre destin, sans vous, peut-être pas plus heureux mais plus conforme à ses choix ?

Je ne pense pas qu'il faut diaboliser la tromperie. D'une manière générale, je ne pense pas que le dédain et le rejet ait jamais convaincu qui que ce soit. Je pense qu'il faut discuter sans pointer du doigt et simplement présenter ce que l'on croit être juste.

Question bête : comment vous reconnaître ?

J'imagine nous ne seront pas la seule bande de joyeux lurons.

Je dispo et intéressé s'il reste de la place.

Quelques confirmations sur l'échangisme :

Bien que les grands médias et les établissements libertins eux-mêmes confondent parfois le terme "échangisme" avec celui de "libertinage", ce premier est bien une sous-catégorie du second : c'est un échange sexuel entre au moins deux couples.

Certains libertins lui préfèrent d'autres termes, tels que "partagisme" à cause de l'idée de possessivité qui semble contenue dans "échangisme", mais ces autres termes sont peu usités et échouent souvent à exclure cette fausse notion. L'impression de possessivité provient d'une limite de la langue française, mais ne représente pas la conception de la très grande majorité des couples échangistes.

Compersion et liberté sont effectivement deux piliers du libertinage en général.

Je connais un très grand nombre de couples échangistes, dont seulement un ou deux qui se qualifient de polyamoureux. Pas plus qu'ailleurs. Beaucoup de couples sont rassurés à l'idée de "partager du sexe, pas des sentiments". Néanmoins, je dirais qu'il y a dans le monde libertins une ouverture d'esprit qui rend le polyamour plus accepté et compris que dans certains autres milieux plus conservateurs.

Sur la question de la tristesse, je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il faut l'éviter tant qu'on le peut. Si elle survient néanmoins, il faut savoir en tirer un enseignement, ne serait-ce que pour mieux l'éviter à l'avenir. L'optimisme est un devoir, une politesse élémentaire que l'on doit faire à ceux qui vivent dans la tourmente alors que nous vivons au paradis.

Néanmoins, le chagrin n'est pas tellement au centre du débat lorsqu'on se place dans un schéma de pensée où la durée n'est pas une obligation.

Prenons l'exemple de deux amis qui se sont connus à la fac. Ils étaient inséparables et on vécu intensément leur amitié. La fin des études arrivent et l'un part bosser à New York tandis que l'autre s'installe à Rome. Les contacts se font moins fréquents mais restent chaleureux. Chacun se crée un nouvel entourage, chacun change. Le Romain veut préserver cette douce immaturité qu'il avait lors de son adolescence. Il aime faire la fête, draguer et vivre à cent à l'heure. Le New Yorkais s'épanouit dans une vie qu'il considère comme plus adulte et responsabilisée. Il rêve de fonder une famille, et prend plaisir à organiser la fête des voisins.

Les deux amis retournent en France, à Paris tous les deux, pour y vivre. Peut-être auront-ils la nostalgie de leur complicité passée, mais faut-il pour autant qu'ils se revoient de manière soutenue ? Après tout, ils ont chacun fait de nouvelles rencontres, construit de nouvelles aspirations... et même s'ils pourront probablement passé un bon moment à l'occasion, je ne suis pas sûr qu'il faille nécessairement s'acharner à retrouver la connexion d'antan.

Il m'est arrivé, en quelques occasions, de rencontrer une fille avec laquelle je partage une forme de connexion intime. Un agréablement moment passé ensemble à rire dans un climat d'attraction mutuelle, par exemple. Je suis alors convaincu qu'elle et moi avons quelque chose à vivre, quelque chose qui restera beau si on le prolonge au-delà d'une seule nuit. Une semaine ? Un mois ? Un an ?

Non. Pas un an. Un an c'est trop parce que déjà je sens poindre des problématiques liées à la durée. Des projets de vie géographiquement incompatibles. Deux visions de la vie difficilement réconciliables (ce qui n'est pas gênant quand l'histoire est courte mais peut l'être quand elle s'inscrit dans la durée). La simple prémonition qu'une fois la période de passion retombée, la connexion ne saura pas évoluer sous une autre forme comme elle le fait parfois...

Que faire ? Dois-je m'interdire de vivre cet amour-là avant même d'y avoir goûté ? Dois-je le vivre et m'acharner à le faire perdurer ? Ou bien dois-je vivre l'instant présent, acceptant qu'un jour elle se détachera de moi quand la bise sera venue, peut-être au profit d'autres histoires amoureuse, tandis que je découvrirai moi-même dans les bras d'autres chéries la chaleur qu'une connexion effacée n'aurait pu apporter ?

Une belle histoire de plus est écrite. Et la nostalgie enrichie ma plume pour les histoires à venir, car j'apprends de la tristesse, certes, mais tout autant de la joie.

Depuis quelques temps, je me demande si le diktat le plus impérieux issu de la norme en matière de relation amoureuse ne serait pas, non pas la monogamie, mais cette idée qu'une relation doit être durable.

Les modèles relationnels encore majoritaires aujourd'hui ont été inventés à une époque où l'espérance de vie était deux fois moins longue et où il fallait concevoir de nombreux enfants pour compenser la forte mortalité infantile.

Aujourd'hui encore, on recherche encore "l'amour de sa vie", celui avec lequel on va vieillir et qu'on aimera jusqu'à sa mort.

Les polyamoureux sont-il plus enclins que les autres à accepter les relations à durée limitée ? La possibilité de ne jamais connaître d'amour durable, pour toujours, leur est-elle supportable, ou plus acceptable ?

Je suis pour ma part convaincu qu'une histoire n'a pas besoin d'être longue pour être belle, et j'ai rédigé et lu quelques nouvelles que l'on aurait gâchées à vouloir trop les prolonger pour en faire d'ennuyeuses épopées.

Pourtant, même dans une configuration polyamoureuse, je me sens poussé à créer des relations pérennes. Une partie de moi probablement conditionnée, me dit qu'avec l'âge, il faudra "se caser".

Je n'y vois pourtant aucune raison logique et je ressens cette contrainte comme celle de la monogamie : vouloir faire entrer un rond dans un carré, ou les aspirations d'un individu dans un modèle inadapté.

Quelle libération ce serait de ne plus craindre les ruptures et de ne plus en souffrir ! De simplement se dire "On a trouvé une belle fin à notre histoire, une jolie conclusion. Peut-être écrirons-nous une suite, à l'occasion".

J'ai gardé mon argumentation dans un fichier LibreOffice si vous voulez la récupérer. Envoyez-moi juste un MP avec votre adresse e-mail.

Peut-être que le mieux serait de la copier-coller ici, dans le premier message, pour faciliter la lecture de ce fil.

Qu'appelles-tu le sexe pour le sexe ?

Souvent le libertinage est défini comme la pratique d'une sexualité plurielle (plus de deux), c'est ce que j'avais commencé par écrire, puis je l'ai modifié parce que ma définition du libertinage (peu partagée) est suffisamment large pour inclure le 1+1.

Ce que j'entends par "sexe pour le sexe", c'est quand le plaisir partagé lors d'un rapport sexuel est le seul objectif poursuivi et quand l'acte ne nécessite pas plus de conditions que le fait d'en partager l'envie.

Pour certains, il faut aimer et être engagé dans un projet commun pour s'aimer physiquement. Pour d'autres, il faut au moins une complicité de longue date. Pour moi, il faut ressentir une forme de connexion intime (une forme de complicité pendant l'acte).

Je connais des libertins qui n'ont pas besoin de sentir cette connexion, par exemple dans une configuration de pluralité masculine (gang bang) où il peut y avoir du désir sans complicité particulière. Même si c'est moins mon truc, je considère que cette sexualité-là est aussi valable que celle que je pratique, qui est elle-même aussi valable que celle d'un couple qui préférerait ne coucher ensemble qu'en missionnaire le vendredi soir après Thalassa.

Je suis impressionné par l'explication. Elle me semble claire, didactique et bien argumentée. J'en piquerai des bouts pour mes argumentations futures, en espérant me trouver en face de moi des gens plus ouverts.

Pour moi la difficulté est double puisque je suis avant tout un libertin, avant d'être un lutin. Il faut donc à la fois que je convainque que le sexe pour le sexe est acceptable (même chez les polyamoureux, ça peut être nié) et que l'amour au pluriel l'est tout autant (même chez les libertins, ça ne fait pas l'unanimité).

Le terme "féministe" désigne un très grand nombre de sensibilités et prises de positions qui peuvent ne pas être connexes entre elles, voire ne pas être compatibles entre elles.

Depuis la lutte pour l'éducation des petites filles dans le monde, la lutte contre l’excision, jusqu'à l'abolition du "mademoiselle", depuis la promotion du droit au désir sexuel revendiqué et assumé pour les femmes jusqu'aux lois pro-parité, en passant par le droit à l'avortement, la question du port du voile, la lutte contre le viol... l'échiquier des problématiques sur lesquelles on peut se construire une opinion est bien vaste pour un seul terme (qui est d'ailleurs parfois lui-même critiqué).

Prenons par exemple le cas de la prostitution.
Pour certains féministes, les lois qui la combattent sont une atteinte flagrante faite aux femmes, principales intéressées, déclarant que ces lois nient leur droit absolu de disposer de leurs corps comme elles le souhaitent, que le puritanisme sexuel est un venin dont les femmes sont les premières victimes, etc.
Pour d'autres féministes, la prostitution est une forme d'esclavage, relayant les femmes à l'état de marchandises et donc, la lutte contre la prostitution est une manière de les libérer.

Des oppositions de ce type, il y en a pléthore. Peut-on être féministe et femme au foyer ? Peut-on être féministe et anti-avortement ? Les réponses divergeront en fonction de la vision du féminisme de celui à qui on la pose (chacun se revendiquant du "vrai féminisme").

Le polyamour... et bien... c'est aussi un mot unique qui englobe un panel de visions bien large.

Et je suis sûr que l'on peut trouver quelque part une personne qui aime au pluriel tout en considérant l'égalité homme/femme comme une hérésie.

Le monde des opinions échappe aux cases et aux étiquettes. C'est un monde de nuances infinies, parfois éclairées, parfois bien sombres.

Je trouve le sujet fort intéressant (et pourtant je n'ai pas eu le courage de tout lire).

Il est vrai que les sentiments et les attentes semblent quasiment toujours liés dans le langage courant. J'imagine que c'est le cas car cela correspond à une réalité pour beaucoup de personnes (même en dehors de la "mononormativité").

Il est également vrai, d'après certains témoignages sur ce fil, que cette facilité de langage n'est pas pertinente pour tous : certains peuvent aimer tendrement ou passionnément sans rien attendre en retour (pas même un sentiment semblable).

On tient peut-être là un début de solution : différencier les sentiments et les attentes dans les déclarations.

Plutôt que de dire "Je t'aime", décrivons nos sentiments ("Tu me fais rire", "J'aime être en ta compagnie", "J'aime quand tu me regardes avec ces yeux-là") et nos attentes ("Et si on continuait à prendre nos pauses café ensemble ?", "J'aimerais qu'on se voit plus souvent", "Peut-on changer nos statuts Facebook à 'en couple' désormais ?")

Pour la partie sentimentale, la question est déjà réglée : les sentiments ne se comparent pas, ils ne se mesurent pas.

Pour la partie attentes, là, c'est une autre histoire. Il aura toujours des asymétries en ce bas monde. Il n'y a aucun remède miracle que je connaisse. Juste une astuce peut-être, pas toujours facile à appliquer en fonction des sensibilités : être franc et ne pas se laisser blesser par la franchise. Si je n'envisage pas de relation à long terme avec une femme qui l'espère, le lui dire. Si un soir je n'ai pas envie de voir une femme, ne pas lui dire "J'ai du travail", lui dire "Je n'ai pas envie". Et accepter de sa part ce genre de réponse sans se sentir meurtri, mais au contraire soulagé de sa franchise.

Peut-être que ça n'empêche pas les chagrins, mais ça peut les écourter...

Je ne suis pas du genre à sacraliser. Je respecte l'espace et la propriété de chacun, mais sans dimension impérieuse et sans m'astreindre à des "pratiques réservées".

Je m'imagine totalement pouvoir dire à une amoureuse "Tiens, j'ai changé les draps : mon autre amoureuse et moi n'avons pas résisté à un câlin hier, elle est partie ce matin". Il y a tant de sources de conflit possibles dans une relation, et tant dans une multiple relation que je ne souhaite pas m'en inventer plus.

Mais j'imagine que la sérénité et la transparence biaise mon jugement. Je pense que la notion de cloisonnement doit être plus importante pour l'homme que tu décris qui n'est pas un polyamoureux mais plutôt un homme adultère.

dominik
moi j'aime bien la cuisine , et celle que propose robot étourdi me fait l'effet d'être très aboutie ... miam ..

Métaphoriquement, je ne sais pas, mais littéralement je suis un piètre cuisinier. Le plat le plus élaboré que je sache cuisiner, c'est des pattes au beurre. :-D

En comparant le "bon" et "l'encore meilleur", le gâteau et sa cerise, on reste dans une vision unidimensionnelle du bonheur, comme si la quantité de bonheur pouvait être positionnée sur un axe unique.

Je pense pourtant qu'il existe des bonheurs très différents : la sérénité, l'explosion de joie, le plaisir contemplatif, l'envie de rire, le plaisir charnel, la tendresse, etc.

Ce sont autant d'axes sur lesquels on se déplace, autant d'ingrédients à cuisiner. Et comme en cuisine, on peut marier les saveurs, innover. Comme en cuisine, il ne suffit pas mettre ensemble tout ce que vous aimez pour faire un plat correct.

Un midi aurez-vous peut-être envie de manger un plat familial, tandis que le soir vous goûterez un dessert amical après un met de passion solo.

On peut avoir envie d'une relation amoureuse en appréciant son célibat tout comme on peut vouloir d'un plat en ayant d'autres bons plats à manger.

L'amour n'est pas la cerise sur le gâteau, c'est un autre gâteau que l'on goûtera à l'occasion.

A priori, je ne pourrai pas être des vôtres jeudi. Si mon agenda devait se débloquer, je me joindrais à vous avec joie.

Profitez bien !

En fait, je ne raisonne pas tant en terme de norme (même si le titre du topic suggère le contraire) qu'en terme d'arbitraire/non-arbitraire.

Je suis moi aussi assujetti à certaines traditions. J'aime bien fêter un anniversaire ou une Saint Valentin et, non, je n'ai jamais offert de botte de radis.

La question est plutôt de savoir : Saurai-je me souvenir que le fait d'adhérer à ces traditions est arbitraire ? Même si tout le monde le fait, ça reste arbitraire. Il n'y a pas vraiment de raison valable au fait de célébrer ces fêtes une fois par an. Il n'y a pas de raison valable au fait de les célébrer à une date plutôt qu'à une autre.

Et comme il n'y a pas de raison valable, comment puis-je reprocher à quelqu'un de ne pas y adhérer ? Aimer fêter la Saint Valentin, pourquoi pas. Mais le fait de tenir à recevoir quelque chose à cette occasion ne revient-il pas à imposer ses choix arbitraires (quoique largement partagés) à quelqu'un d'autre ?

Je rapproche ce sujet du polyamour car en aimant au pluriel, nous nous émancipons des règles arbitraires (quoique largement partagées elles aussi) qui modèlent la vision monogame habituelle de l'amour. Nous ne nions à personne le droit d'aimer dans ce cadre-là, mais nous revendiquons le droit d'aimer différemment.

Dès lors, cette philosophie est selon moi propre à induire un certain recul face à l'arbitraire et à induire une certaine tolérance face à ce qui sort des normes et des traditions.

Or le romantisme ordinaire est un maelstrom de rites, de coutumes et de traditions. Du bouquet de rose aux alliances, c'est une apologie sempiternelle de l'arbitraire.

Du coup j'en viens à me demander si l'état d'esprit qui rend possible le polyamour n'est pas parent avec celui qui pousse à suivre les rituels avec beaucoup de recul, en étant prompt à l'interprétation, au largesses et à l’innovation dans leur mise en pratique, et en étant réservés sur leur signification.

Le terme "romantisme" peut regrouper un grand nombre de concepts (pas toujours compatibles entre eux) dont certains sont difficilement réconciliables avec la vision polyamoureuse. On peut déjà citer l'idée que l'amour n'est véritable que s'il n'est dédié qu'à une et une seule personne qui devra nécessairement cumuler (si possible à vie) les rôles d'ami, amant, et parent.

Mais qu'en est-il des autres aspects romantiques, ceux qui concernent les attentions occasionnelles (quoique régulières) ? Nous qui revendiquons une certaine forme d'émancipation face aux normes sociétales, sommes-nous assujettis aux rituels romantiques ?

Car si mignons et sucrés que puissent être un bouquet de fleur, un voyage à Venise ou simplement le fait de souhaiter un anniversaire, cela n'en demeure pas moins des actions... putainement arbitraires.

Mon amour est-il plus pur si je me plie à la coutume qui décrète que l'on doit honorer les heureux événements à chaque... disons... révolution de la Terre autour du soleil, selon un calendrier... hum, mettons... grégorien ?

Est-il moins raffiné si en lieu et place de fleurs, il me venait à l'esprit d'offrir des cactus (plus durables) ou une botte de radis (plus nourrissante) ?

C'est qu'elles sont fort ritualisées ces attentions spéciales... Les fleurs, toujours elles, s'offrent en nombre impair. Leurs bouquets sont des propos dans un langage tissé de traditions. Gare à celui qui offrirait des œillets ou des chrysanthèmes ! L'alcool est romantique quand il est vin ou champagne de bonne cuvée, bien moins quand il est bière ou vodka.

On pourrait poursuivre la démonstration en évoquant les alliances et les mots doux, mais reformulons plutôt la question :

Quel est votre rapport au romantisme, dans sa dimension quotidienne (ou du moins occasionnelle) ?

Que comptes-tu faire à présent ?